Robert Aydabirian, est le co-fondateur de l'Union européenne des étudiants arméniens et défenseur historique de la cause arménienne auprès des instances politiques françaises et européennes. Il a dirigé de grandes entreprises françaises du secteur de l'informatique et ces dix dernières années, il a coordonné la création de trois écoles professionnelles en Arménie et la relocalisation sur Stepanakert de l'école Mozian de Shushi. Il est l'initiateur du Livre Blanc.
Propos recueillis par Olivier Merlet
Vous comparez le conflit du Karabakh à l'histoire des relations Franco-allemandes. Pourriez-vous nous expliquer ce qui vous évoque un tel parallèle ?
Quand la guerre a éclaté au Karabakh, en France, c'était le moment des commémorations de la Commune de Paris en 1870. Je n'ai pu m'empêcher de repenser au livre de Zola "La débâcle". Les bruits de bottes et l'agitation politique que nous avons connu en Arménie juste après la guerre auraient pu nous faire sombrer dans la guerre civile tout comme en France à l'époque. Et il n'y a pas de pire guerre que la guerre civile, l'histoire l'a démontré à de nombreuses reprises. Dieu merci, ça ne s'est pas produit et j'espère que ça ne se produira pas.
Néanmoins, j'ai trouvé dans le conflit du Karabakh, beaucoup de similitudes avec les évènements de 1870 en France, les motivations qui ont poussées Bismarck à s'attaquer à la France de Napoléon III et qui ont conduit à cette succession de guerres jusqu'en 1945.
Les motivations nationalistes, économiques et territoriales de ce conflit franco-allemand, on en retrouve les mêmes symptômes pendant la 1ere et la 2e guerre du Karabakh, et avant cela avec l'histoire du génocide arménien.
Le génocide aussi ?
Le génocide fait partie de l'inconscient permanent des Arméniens jusqu’à ma génération. Pendant la guerre du Karabakh, on a parlé du génocide et pensé que le génocide pouvait se reproduire. Quand j'allais à l'école communale à l'âge de 12-13 ans, on parlait encore du revanchisme allemand. Toutes ces souffrances, toutes ces idées accumulées dans la tête des gens. Malgré toutes ces vicissitudes et ces appréhensions d'après-guerre, nous avons eu des dirigeants suffisamment éclairés, à la fois en Allemagne et en France, et ailleurs aussi, rappelons le rôle de médiateur des américains, qui ont fait que nous n'avons pas connu la guerre depuis 75 ans. Les sentiments négatifs ont été remplacés par des sentiments de coopération, et bien au-delà de cela, à une véritable coopération exemplaire, quoi qu'on en dise. Il y a de l'émulation, de la stimulation l'un vers l'autre, des transferts de connaissances, l'union européenne s'est constituée et permet de partager sinon les valeurs et les principes européens qui de mon point de vue sont bien supérieurs à tout ce qu'on peut voir dans le monde en général.
Selon vous, la réconciliation entre Arméniens, Azéris et Turcs passerait par donc des élites éclairées. Prônez-vous un changement des élites ?
Non, nous [NDLR : les auteurs du livre blanc] ne pensons pas ni n'attendons un changement des élites, nous attendons un changement des mentalités, un changement des méthodes dans la façon dont nous traitons nos relations avec les deux pays dont vous parlez et avec les autres aussi, d'ailleurs. Si demain, quelqu'un d'un peu plus démocrate, ou un peu plus républicain succède à Erdogan ou Aliyev, ça ne changera rien si chacun reste ancré et figé dans ses idéologies, dans son nationalisme, dans ses idées rétrogrades. Ça, ça fait un peu partie de l'ADN. Il ne faut pas se laisser prendre par son ADN mais par ses neurones. Notre papier ne consiste pas à échafauder des plans pour dire que si untel ou untel change, ça va aller mieux. C'est nous qui devons changer. Nous, les Arméniens, nous devons changer. Vivre et nous adapter, ou plutôt, comprendre et naviguer au travers des obstacles et des difficultés que nous percevons chez nos voisins.
Les mentalités sont couvent difficiles à faire changer. Comment peut s'opérer cette évolution ?
Il y a plusieurs niveaux. Les dirigeants, après tout, sont là pour montrer la voie et changer les mentalités au niveau de la population. Je veux croire que si l'exemple vient d'en haut, alors ça va changer. La haine qui s'est développée dans la société turque ou azérie contre les arméniens vient de ses dirigeants. Elle a été entretenue ou ravivée en fonction de leurs intérêts ou de leurs arrière-pensées. Je pense en particulier à la montée de la haine en Azerbaïdjan, organisée pour préparer la population à en découdre avec les Arméniens.
On m'a dit qu'à Bakou en 2018, lorsque s'est produite la révolution de velours en Arménie, il y avait dans la population un sentiment positif vis-à-vis des Arméniens et de Pashinyan parce qu'elle avait envie elle aussi, d'un régime moins corrompu et plus démocratique. C'était un sentiment empreint d'une certaine complicité idéologique dans les esprits. Malheureusement, ça n'a pas duré, les maladresses commises après la révolution sont allées à l'encontre des sentiments nationaux azéris.
Concernant la Turquie c'est différent, on entretient la haine contre l'ennemi, contre les minorités, arméniennes, kurdes ou autres, afin de flatter le nationalisme turc, lui-même exploité par l'AKP et le MHP pour des raisons électorales et politiques afin de garder le pouvoir.
Si par chance, et par travail surtout, nous arrivions à convaincre les Turcs et les Azéris de se mettre autour d'une table et discuter d'une ouverture, des chemins à prendre vers la construction d'une saine coopération, je pense, comme on dit en France, que cela ruissellera sur la population de façon positive.
Est-ce que côté arménien, elle est prête la mentalité ?
Je connais bien mes compatriotes arméniens. Je pense qu'ils sont beaucoup plus souples, beaucoup plus "adaptatifs" à ce genre de situation. On dit que l'adaptation est l'une des principales formes d'intelligence Si les Arméniens existent depuis 3000 ans, c'est qu'ils ont su s'adapter. Je pense que les Arméniens accepteront. Il y a une frange importante non négligeable des Arméniens qui entretient depuis 120 ans et surtout depuis le génocide une forme de frustration très importante par rapport au sort qu'on leur a réservé dans l'empire ottoman. Ça ne facilite pas les choses.
Le parti Dashnak ?
Oui, mais pas simplement, les nationalistes, je dirai. Le nationalisme arménien n'est pas conquérant, ce n'est pas la haine des autres, c'est plutôt un patriotisme. Les Dashnak sont plutôt des patriotes. Ils ont fait de la reconnaissance du génocide leur leitmotiv, c'était nécessaire de le faire. Mais dans les années 90-91, il aurait mieux valu cesser de s'accrocher à cette branche de l'histoire pour s'investir dans la construction de l'état arménien.
Qu'est-ce qui est le plus important entre le génocide et la construction d'un État ? Entre l'histoire et la survie de l'Arménie ? Parce que l'Arménie est à risque là, menacée de fuite de sa population, menacé à ses frontières. Pour moi, elle est dans la période la plus terrible peut-être de son histoire, elle risque de disparaître. Elle a commencé par perdre des territoires, le Karabakh, peut-être le Syunik, leurs populations s'en vont. Si on n'est pas intelligent, si on n'est pas suffisamment vigilant, un jour l'Arménie va se retrouver comme un "vilayet" perdu entre Gyumri et Erevan, avec un million d'arméniens réduits à une colonie arménienne dans le Caucase. Il faut faire des choix, des choix courageux, même s'il faut avaler son chapeau ou revenir sur des convictions très fortes ancrées en nous.
Il y a 30 ans, on avait 2 options sur notre agenda. Soit mettre toute notre énergie, toute notre intelligence, à établir et construire, l'état arménien, soit faire la guerre du Karabagh.. On a fait la guerre au Karabagh, 30 ans après, le résultat est pire que ce qu'on avait, l'état arménien ne s'est jamais construit. L'état arménien idéal, j'entends, voire simplement normal, libre et indépendant, celui dont moi, mon père et mon grand-père ont rêvé.
On s'est mis immédiatement dans une position défensive, on a perdu 6000 jeunes pendant la première guerre, un million d'arméniens ont quitté le pays, 300 000 ont fui l'Azerbaïdjan et 700 000 azéris sont retournés en Azerbaïdjan, avec probablement de 10 à 20 000 morts de leur côté. Voilà ce sur quoi on a construit l'Arménie. On a construit l'Arménie sur ces débris. On ne construit pas un état sur la guerre. C'est ce que Bismarck a fait en essayant de construire un état allemand sur le conflit avec la France. Ça a couté 3 guerres dont 2 guerres mondiales.
À propos d'avaler son chapeau, est-ce que l'Arménie ne s'est pas trompée vis-à-vis de ses attentes envers la France, l'Europe et l'Occident d'une façon générale.
Dans le mental, dans la conscience des arméniens, et ça remonte au XIXe siècle, le monde avait les yeux tournés vers l'Occident. Ce sentiment, cette illusion de l'Occident venant au secours des Arméniens, ça s'est tout d'abord appelé, avant la guerre de 14, "la question arménienne". Il y avait les grands discours de Jaurès qui parlait pour les Arméniens, ou ceux de Charles Péguy. Après la guerre, ça a été "le cas arménien", c'est-à-dire quid des survivants du génocide, de la protection ou de l'abandon de cette population, ce qui était malheureusement le cas ? Et après ça a été toute la question de la reconnaissance du génocide. À chaque fois il y a eu des comportements très positifs, très favorable aux Arméniens jusqu'au moment où il y a eu des accords avec Atatürk. 80, 90, 100 ans, 110 ans, on a finalement obtenu la reconnaissance du génocide arménien, jusqu'à la déclaration des États-Unis et de Joe Biden dernièrement. Ce n'est pas là-dessus, pas sur cette façon d'entendre ou de recevoir les signes arménophiles des uns et des autres que l'on peut fonder la sécurité d'un pays et la sécurité des arméniens. J'appelle ça de l'auto-illusion. On s'est fait de fausses hypothèses sur le comportement de l'Occident et des occidentaux vis-à-vis des arméniens, On pensait qu'on allait nous soutenir parce qu'on était chrétiens, parce qu'on était martyrisés, parce qu'on était sous le joug d'un pouvoir sultanesque, à chaque fois c'était la désillusion. Est-ce que je pointe du doigt en direction de l'Occident ? Non. Je ne fais pas de l'anti-occidentalisme, je dis simplement que c'est nous qui nous sommes trompés.
On a l'impression aujourd'hui qu'il y a 2 politiques étrangères française : celle du Président de la république, ouvertement pro-arménienne, et d'un autre côté, celle du Quai d'Orsay, très proche de l'Azerbaïdjan. On est un peu perdu, que veut la diplomatie française selon vous ?
Non, moi je ne suis pas perdu. Et je dois dire que l'exercice du livre blanc, grâce aux échanges qu'on a eus avec les uns et les autres, m'a éclairé encore un peu plus. Les militants pro-arménien de France, bien entendu, protestent contre ce manque de discernement et de sympathie de la part du Quai d'Orsay. Ils protestent aussi contre la doctrine mise en place dans les années 90 et poursuivie depuis, très activement d'ailleurs avec Jean-Yves le Drian, celle de la diplomatie économique. Je pense que ce terme de diplomatie économique, Ce terme choquant, c'est celui qui qualifie la diplomatie d'aujourd'hui, menée par tous les états du monde. Je vais caresser le dos de l'Arabie Saoudite pour lui vendre des mirages... Si ne pas comprendre que c'est comme ça que le monde fonctionne, que de s'imaginer qu'en parlant à Thalès [NDLR : premier groupe français du secteur de l'armement], ils vont arrêter de vendre des armes à Bakou, on se met le doigt dans l'œil, ça ne sert à rien.
Macron et le Drian sont chacun dans leur rôle. Macron a dit à plusieurs reprises qu'il avait du mal à faire faire ce qu'il voulait au Quai d'Orsay. Il les a traités de néocons [NDLR : néo-conservatisme, courant de pensée politique d'origine américaine apparu à la fin du XXe siècle.] Jeu de mots mis à part, le terme désigne des gens très accrochés aux doctrines de l'OTAN, des Etats-Unis ou d'Israël, et qui, d'une façon générale et très traditionnelle, défendent les alliances existantes. Ça leur pose d'ailleurs beaucoup de problèmes.
Macron est un gars intelligent, qui a chez lui un certain nombre de valeurs, de la culture et une sensibilité développée. Le comportement agressif, impérialiste, d'Erdogan, ça ne passe pas.
Donc, rétablissement des voies de communication et des relations commerciales avec l'Azerbaïdjan, la Turquie et toute la région ?
Oui. Finissons-en avec les auto-illusions, essayons de regarder les choses en face. On parle beaucoup de géostratégie… La géostratégie parle de la guerre… Il faut parler des relations géoéconomiques. Elles sont beaucoup plus importantes que la géostratégie.
Que voit-on aujourd'hui ? La Chine va devenir la première puissance économique mondiale et l'Inde va bientôt dépasser la Chine en termes de population, la démographie est un élément important du potentiel de développement. Ensuite, il y a la pénurie et l'augmentation du prix des matières premières et des hydrocarbures qui influencent grandement le comportement des dirigeants et de leurs populations. Voyez les gilets jaunes en France. Troisième élément : le réchauffement climatique et l'impact des transports, maritime ou aérien qui polluent énormément. Je me risque à dire que tout cela peut impacter la question des moyens et des voies de transport et donc de leur raccourcissement. Les propositions faites par l'Inde et l'Iran, de traverser le Golfe Persique pour acheminer les produits orientaux et asiatiques, le pétrole et le gaz iranien, en Europe, en passant par Meghri, en passant par l'Arménie et la Géorgie, c'est un scénario intelligent et intéressant.
Enfin, dans les enjeux économiques, il y a les capacités intellectuelles et technologiques par lesquelles les populations de tout petits pays réussissent à influencer beaucoup de choses aux niveaux politique et économique. Le secteur des Hautes Technologies est une industrie de pointe en Arménie et elle intéresse le monde entier.
Les relations géoéconomiques sont capitales. Dans son livre "les nouvelles routes de la soie", Peter Frankopan parle de l'axe de rotation du monde qui relie l'Europe au Pacifique. Il est où cet axe ? Il est par chez nous, là-bas, il passe par le Caucase. Ma vision, c'est une fédération des états du Sud-Caucase, une zone, où on arrêterait de se taper dessus et où on serait suffisamment intelligent pour que chacun, en fonction de ses capacités et de ses moyens, arrive à collaborer avec les autres.
Un vieil ami me disait "les utopies d'aujourd'hui sont les réalités de demain". Pourquoi est-ce qu'un jour on n'aurait pas une telle union, pourquoi est-ce qu'on n'arriverait pas, en alignant les intérêts des uns et des autres, à se mettre d'accord sur un fonctionnement conjoint ?
Alors comment faire ?
Les relations avec Bakou, la Turquie, la Russie et la Géorgie l'Iran et l'Inde etc., c'est un sujet qui suppose une élévation majeure du niveau de compréhension des relations internationales, une diplomatie bien organisée avec un ministère des affaires étrangères extrêmement pertinent, qui ne se laisse pas aller aux changements de comportement ou aux états d'âme du Premier ministre ou du Président. C’est-à-dire qui ne soit pas en mode réactif permanent et qui construit pas à pas la stratégie des relations internationales, d'une part, et qui l'exécute ensuite.
Cela suppose que l'on discute avec les uns avec les autres, et peut-être même avant tout, avec les Russes, mais aussi avec les azéris, les Turcs, les Géorgiens et les Iraniens. Ce sont quand même les voisins, "l'étranger proche" comme disent les Russes, qui sont le plus à même de résoudre les problèmes.
Est-ce que justement, dans une phase préliminaire, la France pourrait avoir un rôle réel en aidant par exemple à rétablir un équilibre entre la Russie et l'Arménie ?
La France peut et devrait se rapprocher de la Russie. Ce serait bien pour les deux pays, ce serait bien pour l'Europe. Les Français pourraient tout à fait mener une politique cohérente vis-à-vis de la Russie, un tout petit peu dissidente de celle des Américains. Qu'ils arrêtent de nous casser les pieds avec l'Ossétie ou la Crimée. Le cas ukrainien est une bêtise monumentale de l'Union Européenne. En 2014, on est allé en Ukraine comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et ça n'a pas résolu ses problèmes. L'Ukraine était à l'époque en quasi faillite. On a fâché les Russes qui eux la soutenaient à bout de bras et on est allé au conflit armé entre des Ukrainiens soutenus par les Européens et les Russes. Si la France se rapprochait de manière plus délibérée et plus volontaire de la Russie, je pense que l'un des effets collatéraux serait l'amélioration et un meilleur équilibre des relations arméno-russes. Au moins y aurait-il quelqu'un pour souffler à l'oreille des Russes et peut-être leur faire entendre raison pour qu'ils cessent leur comportement hégémonique et opportuniste vis-à-vis de l'Arménie.
D'un autre côté, les Américains pourraient influencer la Turquie, et à mon avis vont le faire, pour les amener à coopérer avec l'Arménie. Je vous rappelle quand même l'histoire des protocoles sur laquelle ils étaient très en pointe. [NDLR : double protocole de rapprochement turco- arménien signé à Zurich en 2009 mais jamais ratifié] Qu'est-ce qui a fait capoter le protocole ? La condition préalable posée par les Turcs était de régler la question du Karabagh. On n'a pas avancé sur la résolution de ce problème, les protocoles n'ont jamais eu lieu, la question du Karabagh n'a pas été réglée et on s'est payé la guerre des 44 jours.
In fine, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? Un état arménien qui n'est pas vraiment un état normal, et un Karabagh considéré par l'ensemble de la communauté internationale et par la France, comme étant un territoire azéri. Personne n'a jamais bronché, ni levé le petit doigt pour défendre la cause du Karabagh pendant la guerre. Personne n'a jamais dit que le Karabagh était un État indépendant, même les Google et autres systèmes de géolocalisation n'ont jamais indiqué que ce territoire n'était pas en Azerbaïdjan.
Est-ce à dire que le cas du Karabakh est réglé et entériné du point de vue de la diplomatie internationale ?
Tout le monde, toute la communauté internationale est d'accord avec le résultat de la guerre. Tout le monde est d'accord avec l'accord du 9 novembre, tout le monde est content, personne ne conteste ce qui est là-dedans. Ce qui irrite les Français et les Américains, tous deux coprésidents du groupe de Minsk, c'est que tout cela s'est fait dans leur dos. Ils sont contents du résultat mais mécontents de ne pas en être. Le parrainage turco-russe, au sens italien du terme si j'osais, celui de deux chefs de clans qui se sont mis provisoirement d'accord pour régler ce problème dans leurs intérêts à eux laisse tout le monde de côté. Poutine a été malin, il a dit : "le groupe de Minsk aura son mot à dire sur tout ça ". Donc il a laissé la fenêtre ouverte histoire d'aérer la pièce. Et pour y revenir, on va faire des ronds de jambe.
Français et les Américains envoient des signaux en disant que le conflit n'est pas terminé, que tout n'est pas clair, que les statuts du Karabagh ne sont encore déterminés… De là à développer des illusions sur l'Occident comme celles dont on a parlé au début de notre entretien, c'est se mettre le doigt dans l'œil. Ce n'est pas la peine de s'illusionner. Les Américains ne vont pas débarquer avec leurs F- 16 ni les Français avec leur Rafale pour défendre leur Karabagh. Non, ils ne viendront pas, ils ont d'autres chats à fouetter, pour eux, cette question est résolue.
Si on a de l'argent et qu'on veut en acheter, ils nous en vendront. Mais ils ne vont pas venir secourir l'Arménie. On les verra peut-être sur la région si jamais ça explose, s'il y a une guerre d'Israël et de l'Azerbaïdjan contre l'Iran, ce que je crains depuis longtemps et qui j'espère n'arrivera pas. Les Russes s'en mêleraient, réaction en chaine, ce serait la 3e guerre mondiale. Mais à moins que quelque chose comme ça n'arrive, on ne verra jamais apparaître les Américains ou les Occidentaux dans le paysage.
La vraie question à leur poser, de façon tout à fait directe, est : quand vous dîtes vous intéresser à la question du Karabagh, du groupe de Minsk, que voulez-vous dire là, qu'avez-vous en tête ? Soyez précis, clairs et rigoureux, les arméniens n'ont pas besoin d'illusions supplémentaires. Français et Américains veulent qu'on leur donne un "pass" pour pouvoir être là parce qu'il va y avoir des opportunités de business, des enjeux géopolitiques et géostratégiques, ils veulent avoir leur mot à dire sur ce qui va se passer et participer aux discussions et au festin final.
Notre position sur le Karabagh est la suivante [NDLR : les auteurs du livre blanc] : le Karabagh ne sera pas indépendant. Par contre, entre l'indépendance intégrale et l'assimilation ou la disparition complète des arméniens de la région, il y a des étapes et des statuts intermédiaires. Et je rappelle ici qu'Aliyev avait dit il y a 2 ans que si le problème du Karabagh était résolu, c'est-à-dire si l'on rendait les 7 territoires avoisinants, il donnerait l'autonomie maximum aux arméniens du Karabagh. On n'a pas suivi le plan Lavrov, on n'a pas lâché les 7 territoires, on s'est pris les pieds dans le tapis comme des gamins, et je ne dis pas ça par hasard. Aujourd'hui Aliyev ne dis plus ça. Mais quand on regarde son intérêt et le nôtre, celui des arméniens je parle, je veux croire qu'en discutant avec lui, en tête-à-tête et en direct, on peut obtenir, par le terme de l'autonomie, c'est-à-dire de l'auto administration, des possibilités importantes. Avoir notre propre administration, avoir un ministère de l'éducation, notre police, avoir ce qu'il faut pour que les choses se passent bien et que l'on connaisse une situation similaire à celle d'autres états. Le Pays Basque, la Catalogne ou l'Écosse, par exemple, qui aspirent à l'indépendance intégrale se débrouillent très bien en la matière. Qui dispatche les impôts en Catalogne ? Qui gère la politique éducative en Écosse ? Ce sont leur parlement et leurs administrations propres. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avoir ça au Karabakh ? Pourquoi ne pas discuter de ça maintenant plutôt que d'attendre 4 ans que les armées russes s'en aillent ? Qu'Aliyev, tellement exaspéré, les menace militairement et que les Russes se disent finalement qu'une guerre avec l'Azerbaïdjan ne vaudrait pas le coup, qu'ils ont beaucoup trop d'intérêts en commun. Plutôt que d'attendre ça, on ferait bien de discuter maintenant et de trouver des voies de sortie sinon on va se trouver complètement démunis.
Voilà ce que nous pensons et je suis très heureux que nous ayons travaillé avec Taline, Gérard, et ces 45 experts sur ces questions, ce qui nous a permis d'être un peu plus conscients et un peu plus intelligents que ce qu'on était avant.
